非公式難易度リスト MASTER＋ コメント一覧 (164ページ目)

>>1028

↑↑現行表に不満がある人もそれなりに居るため、表自体の構成を見直している段階です。

何を基準に決めるかを定めたいのが目的ですね。

・数値に関しては0.1ずつの段階で全部付けるのは現実的ではないので

基本的には.0　.3　.5　.8くらい？になるかと思います。

もしそれでも問題が多そうなら最初は.0と.5のみでも良いと思う。

この辺は運用上不都合が起きた時のみ、細かくしていく事もできるのも利点でしょうかね。

・アンケート（得票数）による単なる集計は、今のコメントを見る限りではやらない方向になると思います。

>>972

PROのLv19の今の表を見ると、相対評価と言いつつも"19中"を暗に定めて

それより難しいのを全部強以上にしている感じなので

「同レベル内全譜面の平均難易度＝中」と言う前提がそもそも間違っている気がする。

となるとやっぱり、ある程度は絶対的に各難易度で「中」を定めて、それより上か下かの判断をしないと、詐称逆詐称以前にベースとなる中がブレブレで意味ない気がする。

4でも5でも10段階でも、どれを使うにせよ一度「中」の見直しを徹底的にしないと、曲数増えるたびになんとなく言ったもの勝ち・雰囲気や流れで上下に動かす事になり得る。

>>995

MASが分かれているのは

・難易度が激しく違う

PRO以下と比べてこの辺で壁になる人が多く、レベル1の差が極めて大きい

明らかにレベルに合わない方の誤爆も避けたい

・コメント数の都合

統一すると今以上に流れが早くなり、管理が困難

MAS挑みたての人が見に来たら、分けてないとコメントし辛い空気かもしれない

…と言うより、元々MASの表が2ページであったのが全ての原型で

PRO以下の方が例外的と言うか、追加的に付け加えられたと言う感じです。

ここに関しては今まで意見が特に無かったので、そのまま使っているだけです。

くっつけたほうが良いと言う声が大きければ変えるかもしれないです。

>>972

A案とC案のミックスになるが数値を10段階ではなく5段階、現行の詐称=5、強=4、中=3、弱=2に単純に置き換えて、弱の下に1（逆詐称相当）を追加というのはどうか。

難易度比較はあくまでそのレベル内で行い、5が上のレベルのどこに相当するか、1が下のレベルのどこに相当するかまでは基本考慮しない。（実質Lv◯◯等は傾向に記載）

これなら現行の判定をそのまま置き換えるだけだから簡単だし、あんきらMAS+の詐称問題も解消できる。

MASとMAS+のLV28の比較もしやすくなるのでは？

>>1028

自分の意見としては今まで通り議論で数値は決め、B案を0.5Lv単位判定にしたもの(上下レベルを考慮する)を推す。

アンケートは反対、なぜなら不正がないと断定したところで、以下の問題の回避が困難と考えられるから。

・議論は難航した場合、意見の擦り合わせができるが、アンケートは入れてしまえばおしまいで、いつ入れたかなどにもより、本人すら最終的には異なる意見になっているような場合ですら、変更・撤回のしようがない

・アンケートを入れる際におそらく細かい理由などを入れるような余地はなく、結果、適当に入れた人と客観的によく考慮して入れた人が同等に扱われ、大半が適当に入れた人の意見の平均になってしまう

>>972

そもそもこの改定案の意図は今以上に細かく判定を出したいっていう意味なの？

単に弱や強ってのが曖昧だからはっきりしたいというだけなら、上のツリーの話とも関係するけど、中＝そのレベル数、弱＝レベル数ー0.5、強＝レベル数＋0.5とかで書けば一応B案のような表記にはなるし、それなら反対する理由はない。

そうでなくて0.1Lvや0.2Lvの単位で判定を出すとかいう話だと、個人差と評価する人自身の誤差でまとめようがないと思うので反対だが。

議論で決めるのかアンケートで決めるのか、上下のレベルの考慮・無視も含め、何を行いたいのかはっきりさせてほしい。

>>1009

自分としては詐称や逆詐称だけでなく、弱や強も間接的に前や次のレベルとの差を見ていると考えている。

強は次の、弱は前のレベルとの中間で、詐称は次のレベルの中以上、逆詐称は前のレベルの中以下だと考えている。

例として0.5単位で25～26を表すと、

25中＝25.0>=26逆詐称

25強＝26弱＝25.5

26中＝26<=25詐称

といった形になる。

>>972

簡単に言うけどアンケートっていうか投票はこのwikiの仕様上現実的でない

設置に今のところ管理権限必要なのは弄れるかもしれないけど

必ず8日以内に終了するアンケートで決まった数値が

後から入った楽曲と整合性が取れなくなるのは想像に難くない

どうしてもアンケートを推すならそれ用にシステムを構築した独自のwikiへの移転も視野に入れざるをえない

>>972

B案の指数方式に賛成。

と言うのも、他のゲーム（具体的には弐寺DP）に使われてるので比較的分かりやすい。

ただ、どの方式を取るにしても、基準点となる曲がどれになるかで少しモメそうな予感もする

>>972

下の方で例があったけど表記難易度に対してプラスマイナスいくら離れてるか表記はありそうですね。

下難易度の強と上難易度の弱はかぶるという考えにも同感ですし。

>>972

C案支持でIDでのアンケート方式を推す

ただ数字は中央値と標準偏差を使うことを提案する

中央値=全集計から上下10%を除外した平均

標準偏差=個人差の強弱の度合いの指標

曲が増えるほど比較対象が増え議論は難航していく。もはや全員が納得できる4段階評価は不可能。だから数字での評価方式への移行を提案する

ただし、評価のアップデートが現実的に難しくなること、既存曲の集計の手間がかかり過ぎること、集計サンプルが少ないと評価の正確性が失われるなどの問題があり、これを解決法の検討をまだしてない。なので、あくまで一案として考えてもらいたい

個人的な願いとしてはこの方式でのフルコン難度評価が見たい

>>972

投票ボタンだけ設置して、表記今まで通りにするのはどうでしょうか？利点と欠点は下記の通りかと思います。

利点:どの意見が多いのかすぐ分かる、サンプルが多く集まる、数値を明記しないので必要以上に揉めない

欠点:工作に弱い適正外のが人が投票する可能性大

一応欠点の対策として、クリア難易度であることを強く強調＆投票をログインした状態に限定、ということ考えていますがどうshしょうか?

>>1019

改善が必要とはいえ現制度でそれなりに回っているのだから、難易度間の比較を完全に撤廃する表のマイナーチェンジには反対かな。

次の難易度へ進む目標がある人には大事な要素の一つだと思うし。

>>931

どちらにせよ10MISS程度はする26中適正程度なんで、単にあんずやM@GICだともう少しMISSすることが多いし、JttFは何十もMISSがあったし、ということからの評価ですが、逆に30適正の人は何を基準にするのか難しそうですね…。

おそらくLv28以下の譜面ではほとんどMISSないでしょうし。

譜面だけで判断できるような客観的判断方法を確立できれば、判断する人によるブレはなくせるのですが、毎回見たことのないような要素があったりで難しそうですね。

今回だとほんの少しだけずれたノートとか。

>>972

別のツリーでの話を受けて、一つ新案を提示する

・レベルごとの相対的な大まかな難易度分けであることとし、難易度は他のレベルと比較しては判断しないと明確化する

・詐称区分は廃止し、詐称については必要に応じて傾向に掲載

・区分は不定を除いて3～5段階の新区分（何段階に分けるかと名称をどうするかは別途検討）

こんな感じにするのはどうだろうか？

詐称を区分から傾向にすることで難易度と詐称か否かを切り分けて考えられるため表に反映しやすくなり、

加えて他のレベルを考慮しないことで楽曲の難しさを判断しやすくなるんじゃないかと思う

>>931

MAS+とMASが別基準ってことに現在なっているみたいだからややこしいんだよね…。

過去のMAS+は現在プレイできない以上、そもそも確実なんてことは言えないし、そばつゆ・純情は未プレイだからわからないものの、JttFよりは慣れるとはるかに楽だった。

もちろん自分がフリック苦手なのわかってるから、JttFよりはるかに下とまでは言わないが、それでも28中って意見もそこまでぶっとんだ意見でもなく、自分の28強って評価と個人差で1段違う程度かな、程度。

MAS+とMASが同基準という前提だと、自分としてもあんずM@GICより…ってことで28弱にするかな。

>>1003

適正以下からの挑戦段階として逆詐称を置くとして、それが個人差で弱と逆転することが珍しくない程度の差では、挑戦した側としては、"簡単だと書いてあるからやったのにむしろ弱のこれのほうが簡単だ"などと感じることが多くなり表への信頼が落ちる恐れがある

自分の意見としてはわざわざ”逆詐称”と明記するからにはやはりほとんど総意として他の弱よりも明らかに簡単であるべきだと思う

表の意義を制限するつもりはないが、危険度の提示という第一目的を優先したときに”弱と割れる偏り”程度で逆詐称を用いるべきではないと考える

この上で逆詐称に該当するのはわずかで、それなら注釈で事足りるのではないか

>>1012

まあ、誤魔化すというよりは素直に表現する、の気もする。

なにせ評価する人がそこまで厳密な評価をしていないのだから。

自分もできるだけ客観的に評価しようとはしているけど、せいぜい主観を自分の現在の腕・傾向で補正した、1/3～1/4レベル単位程度の評価くらいなもので、正直0.1レベル単位での評価なんて何を用いてすればいいのかわからない。

評価している自分たちに誤差がそれなりにある、という状態をそのまま表現すると現行の表現みたいなのになるし、3段階でいいっていう人はそもそも3段階程度＝1/2～1レベル単位程度の評価しかできないと感じているからそう言っているのかも、と感じた。

>>1009

＞No.99153442

一理あるな

いっそのこと区分から詐称を廃止し代わりに傾向に表記するようにして、詐称かどうかを考慮しない3～5段階評価にするのは一つの手かもしれない

そうすれば詐称とかなり近い高難度曲と詐称曲を同じ難易度区分に放り込むようなこともできるし

（特にPRO以下に多い）楽曲のレベルの範囲が重複しているとしか思えないケースでも、他のレベルを考慮しないことで安定した評価ができるので、今よりも纏めやすくなるんじゃないかと思う

何段階にするかとか区分の呼称は別途考えるとしても、「レベルごとの相対評価として、詐称を区分から廃止する」のは有りだと思うし、下のツリーで提案しても良さげだな

>>1003

危険度の提示が目的とありますが、表の意味合いをそれだけに絞ってしまう意味はないのではないでしょうか。

逆詐称を明示すればその難易度への入門段階として挑戦をしやすくなり、ユーザーにより親切な表を作ることができると考えます。

また弱と逆詐称で迷った場合弱にするというのが無難とありますが、これは逆詐称が下のレベルにおけるどの程度の難易度であるかを明記したうえで従来通り議論を行いある程度偏った方の難易度にすればなんの問題もないと思われます。

そして、詐称評価が存在しているのに対になるであろう逆詐称が存在しないのはむしろ表を作成、参照する上での混乱の元なのではないでしょうか。

>>1009

詐称を名乗っていいのは挑戦と呼ぶに値しないくらいのレベルでしょうに

26強が出来て次に挑戦すべきは27弱ですよ

もっともこの2つの差なんて個人差で簡単にひっくり返るんですけどね

この間に確実に入りらないくらいに逸脱しているからわざわざ詐称って呼ぶんですよ

>>972

BC共に現実的でない。ここまで細かい数値化をするとほぼ全ての曲の間で上下関係がはっきりするため「○○が××より上なのはおかしい」系の議論で収集がつかなくなる。利用する側としても、個人の感覚と表とのズレを明確に認識できてしまう(といつより認識する機会が増える)ために表への不信感に直結しかねない。

逆詐称の必要性は議論の余地がありそうですが、少なくとも現行の3段階+αくらいは区分に幅を持たせて誤魔化す余地を残すべきでしょう。

>>1009

この表を使う方は下のレベルに挑戦段階であることが多いでしょうから、レベル間の互換性があった方がより分かりやすいと思うのですが。

例えば26の強が安定してクリアできるなら、同程度の評価である27の逆詐称に挑戦する目安になる、という使い方が出来て便利です。

>>1009

弱中強は相対評価なのに、詐称だけ上と比較してるから違和感が強いかもしれませんね。

(入門)＜弱＜中＜強＜難関　みたいに名称をそのレベル内での比較のみとはっきりさセたほうが良いかもしれません。上下のレベルは一切参照しない。

５段階にするかどうかは別として、詐称自体の言葉を見直すのは案として良いと思います。

>>1002

「そのレベルを超えている」（逆詐称なら「そのレベルに達していない」）以上に細かい定義は不要だと思うが

そもそもとしてこの表がそのレベル内の大まかな分類なんだし、他のレベルと比較して検証して判断を前提とするのは違うのでは？

定義するなら「どの辺りに位置するか」ではなく、

「他のレベルと比較せずに、同じレベル内で比較して詐称・逆詐称を除く全ての曲よりも難しい・簡単と判断できた場合に、詐称・逆詐称とする」を明確化する方が適切だと思う

>>1002

まだコメント数がそれほどなくかつ逆詐称導入派が圧倒的優勢というわけでもない中で逆詐称判定を前提とした議論を行うにはまだ早いだろう

詐称判定に限るのならまだしも、そもそもこれがどこのレベル帯にあたるかというのは逆詐称導入の可否についての議論からはややそれるように思われる

>>1002

個人的には詐称は上のレベルの中と同程度、逆詐称は下のレベルの中と同程度って考えてる

ついでに強と上のレベルの弱も実質同程度かなとも思ってる

>>1003

逆詐称についても弱か逆詐称か判断しかねる時は最初に述べた表の目的からして挑戦段階の人への危険度の提示という側面を考えると個人差により弱の他曲との逆転が生じうる時には弱が無難ということになり該当する曲はほとんどなくなるであろうと思われる（これは楽判定廃止の一因でもある）し、そもそもこの目的の上で詐称表記に比べ逆詐称表記の意義は薄く、わざわざ数曲のために逆詐称表記を作ることは混乱を招きうる

masの板なら人が多いのでまだしも低難易度帯の板で、難易度判定の議論をよく読んでいない人が逆詐称表記を必要以上に使ってしまうという恐れもある

>>1003

投票して決めるとしても、表示する数値にも問題があり、単に平均値を出すだけでは個人差などを判断することはできず、表示を細かくすることで一見精密に見えることがかえって表と個人の体感との乖離を引き起こすということにもなりかねない

現状の大まかな枠組みのほうがこれらの差をある意味”ごまかせる”というのも利点なのではないか

数値の表示上の問題は投票結果を箱ひげ図にでもまとめれば（レイアウト上可能かはわからないが）解決するかもしれないが不正投票のリスクは拭えず、そもそもまともに評価に値するだけの投票数が集まるかも疑問（特にpro以下）

>>995

MASとMAS+1つにするならするでいいけど

MASがページを分割してある意味がわからない

そのくらいならMAS単独、MAS+単独でいいじゃん

数が多くてあれっていうのであればDEB、REGが1ページになってることと整合性がとれない

まああれは誰も見てないページだからだけど

>>972

改定に関する意見を書いたがかなり長くなってしまったので以下3コメに分けて投稿します

そもそもこの表の目的は”おおよそのクリア難度”、とくに公式上の難易度表示が同じなかでそのレベルの挑戦段階では危険と思われるものを示すことなのであるから、細かい難易度表示は不要

また、難易度というものは結局”体感”でしかないわけであってそれを細かく分けて語るというのは不可能に近いし、まして議論してまとめるのはとても現実的とは思えない

下の木のコメント見てるとa案が人気みたいですね。

5段階にするならば、詐称逆詐称がそれぞれ上と下のレベルのどこに位置するのかをもう一度全体で確認すべきと思います。

私としては、詐称は一つ上のレベルの弱評価曲の平均以上、逆詐称は一つ下のレベルの強評価曲の平均以下だと考えておりますがみなさんどうでしょうか。

>>978

分類に明確な差が出るわけがない

難易度なんてものは無段階に変化してるのに、それを段階付けする時にその差を基準を示すことなんてできるわけがない

上の弱との差なんてあってないようなもの

下の強との差なんてあってないようなもの

端末のサイズ・性能、プレイスタイルの差をごちゃ混ぜにして難易度付けを果たしてできるものなのかどうか

だからせいぜい弱・中・強しかいらない

>>978

あえて触れていませんでしたが

・偶然やギリギリ含む1回目のクリア(初クリアまでの壁としての難易度)を重視するのか、安定度(何度やってもほぼクリアできるようになるまでの難易度)を重視するのか

・初見難易度を重視するのか、一定回数やった段階での難易度を基準にするのか

みたいな基準も曖昧でやってきてるんですよね。

No.99153006さんの言う点も含め、いくら大体の目安と言ってもルール自体が曖昧なのはちょっと良くない。

あと、どうしても何らかの方法で投票するならゲーム内IDの記載を必須にするとかも一つの手ですかね・・・？

>>995

曲の難易度設定や基準がどうなっているかとかの意見が出ているが、

それ以前に現状でMAS+はイベント曲しかないので、スタミナさえあればいつでも何度でも繰り返しプレイできる恒常曲と、

プレイに条件が有りランキングやスコア等にも神経を使う期間限定のイベント曲とでは同じ土俵じゃないため単純には比較できないだろうし、

少なくともページの分け方とか互換性とかに関しては現状維持で良いと思う

それこそMAS+が恒常追加されるまでは同じ土俵に乗せることはできないはず

なので、その点については先送りにして、トワレとあんきらの表記に絞って議論すべきかと

>>978

それ以外にも、

・masとmas+等はどう見るか（同列で考える/別物とする）

・個人差の扱いはどこまで反映するか（不定を使う/傾向欄で説明）

・初見で難しいけど譜面やwikiの攻略を見れば簡単な曲はどう判断するか

・話し合いが割れた時にどう決定するか

みたいなことも決めておいたほうがいいと思う

最終的には投票的判断（ID数で）になるでしょうけど

>>978

投票があまり歓迎されないなら、基準をちゃんと作った上で、

話し合いでまとまる範囲の区分にするのが良いと思いますね

・各レベルを弱・中・強に分類する

・下のレベルの強＜上のレベルの弱とする

・上のレベルの弱以上なら詐称、下のレベルの強以下なら逆詐称とする

のようにシンプルに決めておかないと混乱するでしょう

>>972

現行で良いと思う

その上で逆詐称が必要なら、別に議論して区分を設けるかを判断すべきで、全体の改定議論と逆詐称の要否を一緒に議論すべきではないかと

まあ、少なくとも難易度を数値化するBやCは無しかな

個人差とかもあって順番付けが困難だから、目安として大まかな区分に分けるってことでやってきたんだし、

数値でやろうとすると一部の人の主観になるか、操作のリスクのある多数決になるけど、どちらも今以上に不満が噴出するかと

というか、注意文にある「条件等で難易度は変わること」と「あくまでも目安であること」を認識しているか疑問な意見が時々あるし、

この部分はもっと目立つように強調した方が良いと思う

>>924

●ページのこれ以上の分割はしないつもりです。ある程度一覧で見える事の利点は大きいです。

●2ヶ月くらい前の

>>No.98589134　とは逆の流れになっているので

結局どっちが良いのか判断に迷う感じです。

公式がMAS＋常駐してから決めると言うのが無難なんですが、一向に気配は無いしそれまでウヤムヤで放置と言うのもちょっと微妙なんですよね。

>>972

改定するならAかなと思う。

「逆詐称」という表現がわかりにくいという意見が過去にあったと思うが、例えば詐称を「格上」、逆詐称を「格下」（公式レベルよりも位が上ないし下の意味で）という表現もあるかなとふと思った

>>921

ダメージ大きいのは否定のしようがないですが、26中適正程度の自分ですら、どこも数回の練習で乗り越えられましたよ？

サビのタップ複合ってのがフリックとのことでしょうが、ビヨスタMAS(26)にもあった要素ですし、少々強化はされているものの、慣れても無理なら単に腕が足りないだけかと。

ラストは慣れてもまだ2MISSほどしますが、逆に言えばこれだけならクリアにはほぼ関わらない。

自分の場合他で結構MISSしていますし、上記2点を乗り越えても落ちるようなら、他にも難所があるのでは？　という気がします。

>>972

Aがいいと思います。

評価段階は多くても5段階までが適切でしょうし、かといって現段階の強中弱では曲数に対して少なすぎるように感じるからです。

逆詐称は、たとえ少なかったり該当曲なしでもあった方がいい。「あいくるしい」のMAS+みたいな譜面が今後来た時に対応できないのは困るし。

「楽」が廃止になったのも、弱-と逆詐称が曖昧だったからと考えています。

今でも楽曲難易度が決まった経緯は過去ログで辿れるし、必要ならば難易度見直しの議論もできるので、投票によってランキング状態になるのは避けてほしいと思っています。

>>983

明らかな詐称曲(逆詐称はひとまず置いといて)だけ記載しそれ以外は表記無しで、

各楽曲に対して2～3行コメントを載せる(全体的にフリックが多めで捌きづらい、物量で体力が必要、などなど)とかかな？

ちょっと表がおっきくなっちゃうけど・・・

>>917

やっぱり比較対象が相当過去のものになるのが難しいですね。

残念ながらそばつゆ以前のはやったことないので不明ですが、譜面見た感じ、そばつゆや純情のほうがフリックの嵐など、はるかに難しく見えました。

要テクニックとやりにくさでは初見だと同程度に感じるかもしれないですが、ぱっと見ではやるたびにこっちのほうが楽になっていくよう見えました。

>>983

いわゆる「詐称・逆詐称のみ」掲載する方法もあるんですが（BEMANIWikiのアレですね）

これの難点は書き手の主観が中心になることと、実質○○中～上位みたいな範囲表現が増えやすいこと

それに26で言えば詐称4つは載せるとして、ラブデスは？SWは？一等賞は？とどこまで載せるかも問題になり

要注意曲のみ書くつもりが、結局「強」の殆どを書くなら現状とあまり変わらないと言う所でしょうかね。

かと言って現行の強・弱を全部中にするのも…結局同じような内容で(どこまで詐称にするかで)割れそう。

>>920

自分もタップ超得意派(しかし26中適正…)だけど、数回やればいけそうな感じにはなってきた。

タップ・フリックというよりもしかしたらリズム取れてないんじゃないかな…。

どっちかと言えばこれもタップ重視譜面な気がする、直前のあんきら(MASだけど)でフリック譜面というものを思い知らされたせいも多々あるけど。

>>983

まあ、個人差あるからこそ弱とか強も意味を持つね。

今は表内の並びも大体難易度順っぽいので、最悪それで判断できるが、そもそもこれも強弱判断した結果できているだけで、3段階にすれば非常に曖昧になることが予測される。

例えば個人差では1～2ランクしかずれないとすると、弱の曲に逆詐称、強の曲に詐称と言う人も出るだろうが、その逆までブレることはない。

これが全部差をつけずに「適正」とかだと、評価の過程で出た詐称や逆詐称といった少数意見も見えず、個人差で詐称になる曲と逆詐称になる曲が混在するのでわかりにくくなる。

トワレもパスピンも詐称じゃないとか言っても、別に弱や逆詐称とは言わないでしょ？　ってことで。

>>983

表が全部個人差で埋まっちゃう！ｗ

まぁでも誰から見ても詐称のはあるよね、メルヘンとか。

>>978

投票じゃもはや票数だけの問題になるし、議論の意味がなくなるかと。

だからこそ、議論で数字までまとめられるかどうかが非常に心配。

>>983

ぶっちゃけ個人差だからね

クリア難度なんていったら練習量にもよるし、初見での評価なんてあてになるわけがない

しかし各レベルで明らかに難しいといわれる楽曲（トワレなど）は詐称とするべきだと思う

ここにどれくらいの人がクリア難度を知りに来るのかはわからないけど、詐称かどうかは必要な情報だと思う

ただ、個人的にトワレもパスピンも詐称に値しないと感じるし、やっぱり結局個人差なんだろうな