性能議論板 コメント一覧 (221ページ目)

>>6011

そして私は

>>悪口なら論外ですがそうでないなら言葉遣いに気をつけてはどうですか

と申しただけで一度も追求はしていません。私の言う悪口とは何を指しているのか逆に聞かれたので答えた。それに悪意がなかったのでしたら

＞＞そうでないなら言葉遣いに気をつけてはどうですか

としか言ってません。なのでずっと追求もしていませんし価値観の押し付けもしていません。

聞かれた事にお答えしているだけです。

>>6011

わかりやすく再度申し上げます。

○○キチという言葉は何かの蔑称に使われることが多い言葉です。それも考慮すれば例え通称であってもあまり好ましい表現ではありませんね。IDを指定する事も可能なのにわざわざ蔑称によく用いられる言葉を選んだ理由はなんでしょうか？少し侮蔑の意図があったからではないでしょうか？私はそう判断したという事です。

しかし、○○キチという言葉が蔑称として用いられる事を知らずに使う方もいますので44Eさんがそういった方なのであれば悪口ではないかもしれません。なので訂正しました。

>>6008

＞安定や周回するのに向いてるかと言われると疑問です。

そうですね。私の経験ではちび太がいて、魔の枠として事故らないらないプレーに徹した場合

呪拳リースでも安定すると思います。リースバフにより1面のジャガー、2面の花のとこら辺と無視しないならウッホ、

3面の蜂、ムカデ、マザーの殲滅速度がとても速いです。マザー以外は湧きつぶし状態で危険性をほとんど感じません。

殲滅速度が最高クラスのメンバーなのでその辺も考慮して呪拳リースでも安定クリアが可能だというのが私の考えです。

>>6011

リースキチみたいなものだ、とは発言の趣旨と異なります。正しくはリースキチとは特定の1人を指して通称として使った言葉だというのは流れを読めばはっきりとわかるはずです。そしてその言葉はその人本人なのではないかという疑いを込めた言葉です。散々しつこく追求しておいて間違いでしたで終わらせるのはどうかと思いますね。まあ私はあなたと違って相手に自分の価値観を押し付けることはしませんが。

>>6011

上で申し上げたとおり「リースキチ」とは悪口ではないでしょうか？少なくとも私はそう認識しています。

しかし、これは悪口でないと認識している方もなかにはいらっしゃるかもしれません。そういった方がたまたま用いただけなのかもしれません。そしてその場合価値観の違いということで結論が出ますね。なのでこれ以上議論のしようはありません。

どういったつもりで44Eさんが「リースキチ」と仰ったのか私には不明です。なのでもし、悪口のつもりで言ったわけではないなら訂正しますと申しました。

>>6011

あなたは最初に暴言や悪口と言いましたね？言葉遣いとは大きく次元の異なる問題になりますがそれについて最初にそう言った理由も含めてお願いします。

相手にしなければいいという意見に関してはそっくりそのままお返しします。

>>6011

>>リースキチ本人だと言ってるようなもんだぞ

これは暴言だと私は感じました。しかし、「あなたはリースキチみたいなものだ」を暴言と捉えるかどうかは人それぞれ異なる部分ですから暴言のつもりではなかったのかもしれませんね。にも関わらず暴言を吐くと言った事は間違いです。言葉遣いが悪いに訂正いたします。

>>議論を著しく阻害する言動に対して

対応しなければいいだけの話です。正当な議論がなされていないのであれば性能議論板において無意味です。そこに言葉遣いが丁寧かどうかは関係ありません。

ただ対応するのであれば言葉遣いが丁寧な方がいいです。最も大きな理由は規約に記述されているためです。

>>6008

普通に議論出来るじゃないですか。建築もですが、土台は大切です。議論をする際は前提を明白にして、大体の人が納得する土台で進めていかなければ、全て崩れてしまいます。

要は、最速だけを狙うならリースヴィヴィシャンピちび太でも良いと思いますが、安定や周回するのに向いてるかと言われると疑問です。ヴィヴィが逝ってもなんとかなりますが、サポーターが逝ったらほぼ壊滅するので、速度は劣るものの上位の魔導師は考慮すべきです。

>>6011

どれが暴言か内容の程度も含めて具体的にお願いします。それと議論を著しく阻害する言動に対して丁寧な言葉遣いで対応することの必要性もお願いします。

>>6016

ならそれでいくべきだな

呪拳に関しては使ってみないとその差が分からん

呪拳ヴィヴィを運用した身としては正直あれ以上はないと思うが性能だけで見るなら即死しそうに見える、というか実際死んでる奴も多いらしいが

呪拳だと安定しない、って前提で話をすすめた方がまだ議論としては成立するな

それでいってみると面倒も減るだろう、俺はもう寝る。おやすみ

>>6011

自演かどうかは証明がとても困難で、大抵の場合悪魔の証明になります。なのでわざわざ触れません。

もし自演だというのであればその証明をお願いいたします。

証明はしてくださるでしょうから仮に自演であったと証明できたとして話を進めます。

暴言を吐く理由にはなりません。以上です。

>>6003

今は前提の議論をしてます。議論が拡散して分かり難くなりますので

この議題も必ずあとでやりますのでお待ちください。先に前提の議論を終わらせたいと思います。

>>5953

ちゃんと動けてるなら誰も気にしないと思うから気にせず好きなキャラで入ればいい。

私が立ててても別に気にしない。

ただ、募集で効率最優先とかになってたら避けたほうがいいかもね。

実際は効率重視に弓でついていけるとしても、相手が嫌がるかもしれないから。

>>6011

全くわかりません。自演野郎を見過ごして議論を進めるなど言語道断ですし正しい議論を推奨しながらそれを咎めないあなたの神経も理解できません。説明をお願いします。

>>6016

低PSが前提の場合、呪拳は扱えないものとした方が良いというのは同意します。

その場合、ヴィヴィもリースも殲滅力が半減するため候補としては両者とも外れるというのが

私の考えです。

>>6011

そのようですね。普段からそういった言葉遣いで発言をしていただけるとお互い議論もしやすいと思います。

そして主さんが仰っているのはそういう事だとご理解いただけましたでしょうか？

>>6008

＞PSは呪拳武闘家で虚無のクリア率80%以上◯

提案ありがとうございます。私の感覚では、呪拳ヴィヴィ、呪拳リース、毒キノコ、ちび太が

いて湧き位置など覚えてる方の場合、経験上で申し訳ないのですが非常に危険が少ないく楽にクリアできる

感覚です。湧きつぶしや蜂、ムカデ、マザー秒殺で死ぬ要素を考えにくいというのが正直なところです。

>>6016

あー分かった、そうじゃねぇわ

「被弾はするものの回復があれば安定してクリアできる」PSは呪拳リースが特に有利になるわけじゃない

「被弾はするもののなぜか即死はせずなぜか回復も常に間に合う」PSってのが有利になってんだな

まずそこを変えるべきだわ

呪拳で虚無なら被弾は死に近い。前提として呪拳を禁止にした方が早いな

>>6011

ああ別の人と勘違いしていました。

このスレでの発言については明らかに矛盾する点を指摘したが納得できる返答がなく自演の線が濃厚だった。単純にそれだけのやりとりです。

>>6011

私はROMってません。先程までの論争でもいくつか発言しています。なので返答のしようがありません。

ただ

>>あなたの琴線に触れてそこまで気にかかりましたか？

これに対してのみ返答するならば態度が悪いため。他にもそういった方はいらっしゃいますがたまたま目に入ったのが44Eさんだったためです。

>>6016

私が議論の最初に提示した前提は「被弾はするものの回復があれば安定してクリアできる」PSだったのですが、

このPSの前提が呪拳リースに有利すぎて不公平だという意見が出たので、低PSを前提にした議論になってるというのが

議論の流れです。

>>6016

主にとっては低PSでも呪拳で無ければ虚無は難しくないって、過去スレで言ってましたよ

>>6016

少し疑問なんだがその低PS×４を基準とするならどこの協力を想定してるんだ？

その低PSで虚無に行こうとしてるのか？

>>6011

だからどれがROMってただけのはずのあなたの琴線に触れてそこまで気にかかりましたか？お願いします。

>>6022

とりあえずさっさと上のに反論してみてくれ。

>>6008

根本的な前提を変えてみては如何でしょうか。

PSは並程度×

PSは呪拳武闘家で虚無のクリア率80%以上◯

これに満たしていれば呪拳リースでもヒーラー単騎で任せても良いかな？程度にはなるかと。

>>6011

上の発言をわかりやすくもう一度言いますね。

44Eさんを含めた何人かの方はさっきまでの論争で一切発言しておらず、突如このスレか1つ前のスレで発言を始めてますね。なのにまるで論争に参加していたかのような事を仰っています。

悪口を言うためにわざわざIDを変えたのなら論外ですが、そうでない場合。

つまり、それまで発言していなかった(ROMってた)だけで、偶然このスレでは発言する気になったという場合です。言葉遣いにはもう少し配慮した方がお互い議論しやすいので検討してはいかがですか？

>>5953

リオーネだとソロで行けるけど特別速くはない。

>>6022

冷静にちゃんと議論しましょう。

>>6001

これで逃げたと思わせといてしれっと別IDで登場するのがこいつの常套手段だからな。騙されるなよ。

>>6016

言ってることは分かりますが、実際に協力でヴィヴィがペロってるのを見ると、低PSの人が呪拳を使いこなすのは

難しいように思います。バリアあってもあっけなく死んでます。（あくまでもヴィヴィが弱いのではなく使い手の問題です）

>>6019

リース+ヤールン持ちヴィヴィ3の場合

ヴィヴィのspは203なので撃てる回数は6回。

威力は672×0.5×14+700=5404でこれを3人で6回ずつなので97272

これに呪拳リースの4971×5を足して122127

ちなみにリースの呪拳を没収してヤールンにすると113442

>>6018

50%バフの上書きについても計算

50%バフの恩恵を最大限に発揮するために打ち切り総火力を比較する。ただし、現状では4人で全ぶっぱが必要な協力はない。

バフの効果時間中にspを使い切れるキャラとしてヴィヴィを選択。

餅持ちヴィヴィ4の場合

sp194からバフで21消費するため撃てる回数は5回。

威力は731×0.5×14+700=5817でこれを4人で5回ずつなので116340

文字数制限のため分割

わーい拳のランキングをつけてみるよ！

キャラ性能のみ

ヴィヴィ＞＞＞リーゼ＝リース＞＞コヨミ＝ショコラ＞＞ルーシー＝フィオーラ

ＤＪ拳考慮時

ヴィヴィ＞＞＞リーゼ＞ショコラ＞コヨミ＞フィオーラ＞ルーシー＞＞＞リース

呪拳考慮時

ヴィヴィ＞＞＞ショコラ＞リーゼ＝コヨミ＝ルーシー＞フィオーラ＞＞＞リース

こんなかんじかな！

>>6008

ヴィヴィは自己回復できない代わりにバリアがあり、リースは自分で回復できる代わりにバリアがないので

一概にはいえませんが、回復がしっかりしてればヴィヴィのほうがハードルは低いと思います。

ですが、どちらも呪拳を使いこなすにはそれなりのPSが必要になることは間違いないと思います。

>>6001

そもそも前提が違う

「バリアばっかで火力無いS１のヴィヴィ」

これ呪拳ヴィヴィ使ったことがあるならわかるだろうけどS1で雑魚2沸き分ほど処理できる

対雑魚ならS1で十分なんだよ、それで死ににくさもリースとは段違いになる

>>6008

あともう一つ。

PSが同じ人でも、ヴィヴィとリースではどっちがダメージを喰らいやすいか、主でもわかるでしょ？

ヴィヴィは呪拳で使いこなせるけど、正直リースを呪拳で魔無しでサポート出来る気がしない。

>>6009

そうですね。だとするとヴィヴィもリース候補からは外れますがよろしいですか。

それであれば、結論として一致します。

>>6011

ずっとROMってたはずのあなたにどこが琴線に触れましたか？お願いします。

>>6003

呪拳リースにはバリアがない。即死でなくともカメレオンの頭突きやウォーカーのキャノンでも食らえば8割まで戻すのに魔がいなければ2回以上のヒールが必要。そして1番の理由としてヒーラーを一任されている呪拳リースがいなくなればパーティ壊滅の可能性が圧倒的に高まり、安定度があるとは言えない。以上が呪拳ヴィヴィと呪拳リースの違い。

>>5987

44Eさんさっきまでの論争で発言してませんよね。44Eさんに限った話ではありませんが。

なんでさもさっきまでの論争に加わっていかのような口ぶりなのでしょうか。暴言を吐くためだけにわざわざIDを変えたのであれば論外ですがROMっていてたまたまこのスレが琴線に触れたため発言したのであれば言葉遣いにはもう少し配慮した方がいいかと。

>>6008

今は前提の議論なのでこの議題はあとにしましょう。

議論が拡散して分かり難くなるので、あとで必ずやります。

前提の議論に戻しましょう。なにか反論はありますか。

話は聞きますので、みなさん冷静な議論をお願いします。

>>6001

そもそもそのPSだと呪拳自体持ってないのでは？

>>6001

無用

下で結論がついてる。

リースとヴィヴィを比べてるんじゃなくて、リースと魔導師をサポーターとして比べてることに気付こうか。

>>6003

了解です。では反論をどうぞ。冷静に議論しましょう。

>>5994

ヴィヴィ派のひとがリース要らないというのは当たり前なんだけど

冷静な議論ができなくなったのはヴィヴィ派の人たちのように見える。

>>5994

>44E

まぁ色んな人がいるって言っちゃってるしね、それが偶然ここに複数いた可能性も否定できないし2,3人とお茶を濁しましょうよ

>>5994

というか君はリース派の彼の煽るような文に関しては何も触れないんだなw

>>6001

とりあえずID固定しろや

>>5994

いや1人だろさすがに……こんなのが複数いるとは考えたくない