話し合い (4ページ目)

298 299

デカルトって能がなかったんだそれは初めて知ったなあ

普通なら前提知識があれば話が通じるが、それがどうやらないようなので細分化する必要性が生まれたんだけどね

＞本当に読んだことある？

ビジネス本は基本的に哲学や心理学の下位互換でしかないから読まないよ

それが要約されたものを一瞥することは稀にあるけどね

a

注意をした方がいいという前提があるのは議論を待たない（慣例としてそうだし他の住人だって注意している）

その上であなたの指摘する過剰性というのはあなたの恣意的な基準によるものでしょう？

よって私の行動が過剰だと言うならあなたの側が基準とその根拠を説明すべきだ

ohb。ちょっと君とは話し合いをしても終わりを見ることはないみたいだ。

俺や俺以外の人が最初から予想した通り、ohbとは話し合いをしても平行線だという考えはやはり変わらない。

君の要求としては掲示板の使用者を一新したいという自己中心的な考えと自分は絶対的な正義であり、正当性があるとしている自己正当化はやはり解決方法を探る立場としては無理があるよ。

君を救うことはできない。

以降の返信はまあ返せたら返すわ。君の返信もこうやってちゃんと反論をしてみたら遅いし。今までの勢いは消えたよね。どこ行った？白旗を上げちゃってるかな？可哀そう🥺

>>300

a.「その行動は社会にとってメリットのある行動だ」

→社会にとってメリットのある行動かどうかを以前聞いたけどその問題の因果関係を証明することはできたのかな？そっちを待っているのだよ。

あと、その辺の考えが根本から違うから話し合いがズレてると言ってるんだけど、まだ分からん？

c.「そこの住人が自警団的に対処するしかない場合が多い」

→自警団的な対処をするに当たって、自分を過度に正当化し過ぎていることに問題があるので、ずっと言ってたんだけど、そっちの方の話は無視しちゃう感じ？

>>296

あのーーー話が平行線を辿る一方だよ。俺の話を理解して合理的折衷をするための姿勢を見せてくれないと話終わらないよ？

それでも「私のせいではない」って一方的に言いたい？？ん？どうする？

「”良い組織を作るための本”みたいなのに一番書いて有りそうなことだけどね」

組織のことだから話し合いのことについて書いてあるとしたら、ohbみたいなクラッシャーと対峙した時にどうしたらよいかという内容のことだったら書いてあるけど、話し方については書いてないね。本当に読んだことある？

「まともな国がテロリストの要求を呑まない理由を考えた方がいい」

→294で言ったけど、相手をテロリストみたいな悪として対処するのをやめた方がいいうえに(組織論としては腐ったリンゴ理論として当てはめられるかな)、詭弁として指摘するとしたら、印象を操作しようとして"テロリスト"という絶対的な悪の含みをを持つ語彙を使用し、それと同等の立場であることを示そうと試みている印象操作。

>>296

そしてとても箇条書き過ぎて断片的過ぎるので話が進まないという状況を考慮して要約して話し合いをしようと提案したのだけど、、どうもそれも分からないみたいだ

>>296

「まとめて話すと話の軸がブレる可能性が大きくなるため、細分化して個々の要点を絞って話す方がいい」

→だって詭弁指摘するの長いし疲れるんだもん。そして、細分化してしまうのは能が足りていないからっていうことを言いたかったんだけど、それでも細分化して話したい？

>>295

詭弁や証明になっていない証明があるというならどうぞ仰ってください

今回のようにあなたの勘違いだと思いますので、適切に対処いたします

もしこれに対して、反論することがもうできないとあなたがいうなら、先述の1～10をまとめて回答して終わり

>>295

>一個一個回答していく羽目になるよ。そんな労力割けない

困難は分割せよ、急がば回れ

まとめて話すと話の軸がブレる可能性が大きくなるため、細分化して個々の要点を絞って話す方がいい

”良い組織を作るための本”みたいなのに一番書いて有りそうなことだけどね

a.例えば 普通のゴミ拾いを世界征服を目的としてやっていたとしても、その行動は社会にとってメリットのある行動だ

手段の可否は目的の可否によってほとんど左右されない

手段の問題のほうがより前提だからね

b. 影響の大きさと責任の大きさを責任の大きさを錯誤しているのではないでしょうか

なぜ議論になっても注意すべきかは破壊消火のところで話しました

まともな国がテロリストの要求を呑まない理由を考えた方がいい

c. 掲示板などにおいては、そのサイトの利用目的にマッチしたルールないしは管理者が最高権力である

しかしルール違反などに関してはそこの住人が自警団的に対処するしかない場合が多い

齟齬が生じているのは私の思想や人格等の問題ではなくあなたの物事に対する理解力や前提知識の不足に起因すると思われます

>>294

>>294

a.は許せないな。結局自分の都合の良いようにしたいだけで、自分の想像している掲示板を作るために人を操作しているよね。

275で言っていたγ「低年齢化傾向の問題」これは問題じゃない。傾向。

掲示板の傾向に合わせて排除や矯正という考えは一旦捨てて、共存するためにはどうしたら良いかということを考えたらどうなの？

b.はもう責任を転嫁している人格の問題でもある。

俺としてはいい塩梅で皆常識を持って楽しい掲示板を使いたいよ？目的は一緒なんだけど、思想や人格の問題が齟齬を起こしているようでどうも噛み合わないようだ。

ohbはバイアスと言っているけど、どうやらバイアスではなくてohbとその他の人との思想や人格等の根本的齟齬が原因のようなので、結論、話し合いは終わらないということが判明。

ohbの発言からはまた詭弁や証明になっていない証明があるんでまたそういうところを突っついてもいいんだけど、合理的折衷案というのは出ない様子だね。終わり。

一個一個回答していくのもいいけど俺の文を要約してまとめてohbの考えを言ってもいいと思う。

一生俺たち一個一個回答していく羽目になるよ。そんな労力割けないだろ。

要は

a. ohbの根本の考えでは、今の常駐者やここは見ているが書き込みはしていないユーザーも皆全て破壊消火という名目でぶっ壊して新しい入居者を住まわせたいっていう思惑があるっていうことでよい？

b. で、自分が議論をぶちまけて雑談掲示板が荒れているのは自分のせいではない、全て相手のせいということでよい？

c. で、あくまでohbは国の中で警察という国家権力を持つ組織、ここでは人を排除、強制する権力を持っているということで良い？

bが発生している理由はaというohbの中の思惑があり、aを支えているcという考えが根本にある。

c.の考えは266や279、285でも言っているが、人に強制したり干渉したりすることはやめた方が良い。

この根本的勘違いを直すためにはohbは警察のように人を矯正したり干渉したりする筋合いはないという考えを持つべき。

自分は正義を執行している者であり、悪は成敗されるべきであるという考えも緩めた方がいい。

>>284

＞自分の存在により他の人が労力を割いている状況

逆ですよね

そもそもの原因は当たり前の常識に異を唱える人がいることであり、それに対しなぜその常識は生まれたのかなどを私が説明している

＞自分の存在が少なからず関わっている状態であるにも関わらず

警察にパクられた犯罪者が逆ギレして暴れまわっている状況で市民がその状況に文句を言ったとしよう

それで警察にも責任があるんだから態度をしっかりしろはおかしな話です

それと同様に、そもそもルールを守らない人が根本原因であり、普通の対処をしている側が強く責任を求められるいわれはない

>>281

・そもそもohbにとってメリットがないことをしているため他のメリットがある

たまに役立つ情報なども流れてくるのでメリットはあります

・話し合いスレを作っている

これはむしろ配慮のつもりなのですが・・・

雑談で続けるのと移動して議論するのでは後者のほうが良い場合があり、

・昔は常識がある利用者が多かったと言っている頃も普通にレスバをしていた

全く問題のある人がいなかったわけではないですからね

とはいえ今みたいにルールなんて守らなくてもいい！という人は少なく、違反者に対して厳しい眼差しを向けていました（コメント・いいねなど）

基本的に相手が反省したり反論してこなければ「議論をぶちまける」という状況にはならないと思います

私ではなく相手側に指摘してはいかがでしょうか？

というかそもそも雰囲気が悪くなるのは相手の語気が荒くなるからです

語気を荒くしている側こそレスバを目的にしているような気がしますけどね

>>281

行き過ぎる強制や煽り、荒らしともとれるほどの議論をぶちまけることが良くない

常識を持って利用することはohbが言うように正しい

レスバをしたいだけなのではないか

理由

相手に歩み寄ってない,自分が周りを考えずレスバを繰り広げ,そもそもohbにとってメリットがないことをしているため他のメリットがある

話し合いスレを作っている

昔は常識がある利用者が多かったと言っている頃も普通にレスバをしていた

要約するとこんな感じかな？

・相手に歩み寄ってない

最初は相手に歩み寄っており、それでも駄目な場合は方法を変えています

・自分が周りを考えずレスバを繰り広げ

破壊消火のところでお話しました

ここまでは何度か書いていますね

皆さん、もうこの掲示板は見ないで下さいね。１人で、させとけばいいと思うよ。問題は解決したから、この物語は終わったから、ありがとうございましたm(_ _)m

何をコメントしても、もう相手にしてくれないよ。それは、自業自得。

セクハラっぽい事もしたから、重罪だな。

あんなコメントしたらなー。もう、ohdは終わったな。もういいですよ。相手にしなくて良い人だとわかったから。

ちなみに1～10は既に全部書き上げているので、一つ解決するごとにそれらを貼っていきますね

>>283

返さなくっていいですよ。私もそんな暇じゃないので。

ohbがその状況を望んでいないのであれば、大人しく、「常識を教えるが」

「あまり強制したり干渉したり、煽ったりして愉快犯じみた行動をとるのをやめる」

でいいんではないでしょうか。

もう一度言うけど、常識を教えるということは間違っていないし、俺も掲示板が暴言や荒らし、全然違う話をして盛り上がるみたいなのはうざいし、その点は良くなることを俺も求めてる

>>282

「必要に応じてそれが伸びることの何が問題なのかわかりません」

→問題をすり替えるのはやめてもらっていいですか？

伸びることが問題と言っているのではなく、自分の存在が少なからず関わっている状態であるにも関わらず「伸びているなw」と無責任な態度を示していることが問題だと言っている。

自分の存在により他の人が労力を割いている状況を「伸びているなw」で済ましている態度は少なからず自分は本当に掲示板を良くしようとしているとしているという印象を与えません。

「あと私のはodsとネタバレを含んでの発言だったので、勝手に除外されても困ります」

→少なからずそれ以外のbfbとの言い争い、私の返信を含めての発言は含まれているということであり、それに対しての発言なので言っている。

279から281は時間がないので夜に返しますね

>>278

270で語られていないことを論点ずらしと言われましても😓

話し合いスレは話し合う場なので、必要に応じてそれが伸びることの何が問題なのかわかりません

bfb関係は、基本的にbfbが言いがかりをつけて来たことに対してその間違いを訂正する事が多いです

bfbの発狂に多少の責任はあるかもしれませんが、交通事故の過失割合の問題みたいなもので、ルール違反によって生じた責任とは性質が違うと思います

あと私のはodsとネタバレを含んでの発言だったので、勝手に除外されても困ります

>>280

なぜこう考えているかというと、以下の点で推測が妥当だと考えているからである。

・本当に改善しようという思いがあるんだったら、相手に歩み寄り相手の目線に立って会話をすることが基本だがそれをしていない。

・掲示板で荒らしに反応したらレスが埋まるからよくないと言っているにも関わらず自分が周りを考えずレスバを繰り広げる。

・カスタムや会話に参加するでもなく、攻略情報を頼りに来ているでもなく自分では常識がない人で溢れていると感じている掲示板にいつまでも張り付いている。

→そもそもohbにとってメリットがないことをしているため他のメリットがある。

・話し合いスレを作っている。

・昔は常識がある利用者が多かったと言っている頃も普通にレスバをしていた。

以上のことから、掲示板を攻略情報板として使っているのではなくて、レスバの場所として使用していることが考えられる。

昔は攻略情報を頼りに意見を交換したり有益情報を聞きだしたいという目的もあったとは思うが、今はもうないのでレスバという目的だけが残っているという可能性もある。

いずれにせよマナーや常識というのはohbの議論の反論材料でしかない。

あ、ちなみに重要なことが一つあって、ohbはそもそも掲示板のことはどうでもよくて、レスバをしたいだけなのではないかということ。

前からお前との話し合いに関して全然やる意味を感じていないのだけど、掲示板を良くしたいとか改善をするためにどうしたらよいかなどハナからどうでもよく、レスバをして雑魚狩りや快感を得たいだけなのではないかと思っている。

会話の理解力や言語化が稚拙だと感じるところがある相手に対して煽ってレスバに持ち込み、優越感を感じていることに気持ち悪さを感じていたのだけど、これっていわゆる得意ゲームでゲーム初心者相手に戦って優越感を感じていることと一緒だと思っている。

ohbのことで言うとレスバというゲームで初心者を相手にして戦いを挑んでいるということ。

>>275

→また論点が根本でズレそうなので一言加えさせていただきます。

私の主張とはあくまでも

常識を教えることが間違いだと言っているのではない。あくまで行き過ぎる強制や煽り、荒らしともとれるほどの議論をぶちまけることが良くないと言っているのであり、

常識を持って利用することはohbが言うように正しい。

>>277

論点のずらしやめてもらっていいですか？w

私が言っているのは話し合いスレでの私のあなたに対する返信とbfbのあなたとの言い争いです。

そのために話し合いスレは「伸びているなw」です。

bfbがあなたと長いこと言い争いをしている責任はあなたにもあります。その責任から逃げて、相手が勝手に書き込んでいるだけというのは

自分の責任を考えていません。

「odsf1miyと荒らし？が争っていたのとネタバレ大量投下」これはどうでもいいです。このことについては含めていません。

論点ずらしはやめていただきたい。

>>270

1～10を先に話すべきなんでしょうが、こちらに先に答えておきますね

私は2日くらい書き込んでいないのに私の責任にされても困ります

雑談は100くらい伸びてましたけど、書き込みの2～3割はbfbのものでしょう？

しかも2日前の私はbfbの書き込みにほとんど返しておらず、bfbが一方的に粘着してきているだけです

またそのbfbの書き込みに何人か反応した結果として伸びたと見るのが妥当でしょう

あとはodsf1miyと荒らし？が争っていたのとネタバレ大量投下が原因ですよね？

それらをすべて私の責任にされても困りますよ

まず最初に2から始めていきますが、1～10で足りてないという場合は早めにご指摘ください

2

その後の「今でも毎日百人以上は見に来ていると思うので問題となっている人との比率を考えれば賛成いたしかねます」

その「毎日見ている人がいると思う」はお前の勘である。

これに関しては訂正します

勘ではありませんが毎日100人以上は古いデータでした

現在では検索からの月間アクセスが少なくとも1900以上という状況です（実際のところは2200くらいだと思います）

お気に入りなどは除かれるので毎日60～70人程度の非常連が見に来ているということになります

αまず大前提としてネットのルール・マナーというものがある

βそしてそのルールは守られるべきだ

γまたそれとは別に低年齢化傾向の問題があるが、大前提のルールを守ることによってその問題が改善しうる

重要度、より前提である度合いはα＞β＞γの順のためそれに従い話を勧めていく

また以後の話を勧めていく上で、こちらが大前提をもとにしている意見に対し、大前提に反する主張をするならそちらに証明責任が生じるというのは念頭に置いておいてください

265 1日まえID：p3f4u9o5

6

「あなたの指摘するようなおじさんというのは対話せずに一方的に主張を押し付けるような人」

違います。俺の言っていることを曲解して違う定義を作っているね。

266　1日まえID：p3f4u9o5

7

ネット常識を過剰なほどに主張

いちユーザーであるという身分を超えて強制している。

8

以前これに対して、「低年齢層の人たちの将来のため」「攻略掲示板としての目的」を掲げていたが、いずれにせよ余計なお世話で誰も望んでいない。

9

望んでいると思っているのであれば、アンケートを取って掲示板来訪者に聞けばよい。

10

行き過ぎた強制をしているohbはいらないおじさんと一緒だと言える。

これについては個人の感覚や人格の問題なので、ohbが自分の異常性に気づく以外にない。

264 1日まえID：p3f4u9o5

4

「バイアスによって自集団と他集団間の合理的折衷を導き出そうとせず～」

ohbとその他ででしかない

他集団を一時的来訪者とohbだと言うのであれば、勝手に集団に入っていると勘違い

5

俺は集団には入っていない。ohbの妄想である。

カスタムに入ったからということであれば、ただただohbが頑なにカスタムを拒否したことから感じている"蚊帳の外"という感覚である。

263

1

「年齢層や掲示板を自分の思う理想に変えようとするのは無理」言い換えると「行き過ぎた常識やルールを当てはめるのは自己満である」

だという主張に対して「カンフル剤としてあなたの言うように占領者を利用する」と、俺の意見を曲解し、主張を捻じ曲げていることがまず一つの詭弁。

2

その後の「今でも毎日百人以上は見に来ていると思うので問題となっている人との比率を考えれば賛成いたしかねます」

その「毎日見ている人がいると思う」はお前の勘である。

3

前にも11486で「果たして掲示板利用者は本当に問題を感じているのか。証拠がない」と言ったけど、それに対して

11488「実際に年齢層が変わり、以前いたような人はあまり見かけなくなりました」原因と結果の関係性を証拠として提示していないので、回答できていない。

>>270

kmpブロックもお願いします。ID変えてくるから、皆さんも、ご協力お願いしますm(_ _)m

文章が、それっぽいなぁと思ったら、ブロックして下さい。皆さんには、お手数かけますが。

>>269

あなたのやり方がそうさせているので、自分でそうしておいて「思ったより伸びてるなw」は無責任極まりないです。

そういう態度だったら今後も荒らしとして無視します。

ブロック推奨の対象IDとしてohb4c4m4をブロック推奨させていただきます。

なんか雑談もここも思ったより伸びてるなｗ

明日出かける前に返信できるとこまでするわ

この掲示板は、墓場だから見ないほうがいい。

セクハラっぽい発言は、さすがに駄目じゃないか？精神病になったらどうするんだ？一生治らないぞ。本当に謝ったほうが良いんじゃないか？

ネット常識を一言程度教えるというのであれば、問題ないんだけど、ohbは少しも許容できずに過剰なほどに主張して、いちユーザーであるという身分を超えて強制している。

以前これに対して、「低年齢層の人たちの将来のため」「攻略掲示板としての目的」を掲げていたが、いずれにせよ余計なお世話で誰も望んでいない。望んでいると思っているのであれば、アンケートを取って掲示板来訪者に聞けばよい。

行き過ぎた強制をしているohbはいらないおじさんと一緒だと言える。

これについては個人の感覚や人格の問題なので、ohbが自分の異常性に気づく以外にない。

>>264

「あなたの指摘するようなおじさんというのは対話せずに一方的に主張を押し付けるような人」

違います。俺の言っていることを曲解して違う定義を作っているね。

文章をもう一度読んでみてね。

>>263

「バイアスによって自集団と他集団間の合理的折衷を導き出そうとせず～」

他集団というのはohbのことか？まずそもそも集団間というのはない。ohbとその他である。架空の集団を作って別の関係性を捏造する詭弁。

そして俺は集団には入っていない。もしつるんでいるように見えているということであればohbの妄想である。

カスタムに入ったからということであれば、ただただohbが頑なにカスタムを拒否したことから感じている"蚊帳の外"という感覚である。

そもそも他集団を一時的来訪者とohbだと言うのであれば、勝手に集団に入っていると勘違いしているohb君の恥ずかしい主張だね。

詭弁過ぎて自分でも分かってて書いてるのかと思ってたけど本当に気づいてないのかな？一応書いておくわ

まず、最初に俺が言った「年齢層や掲示板を自分の思う理想に変えようとするのは無理」言い換えると「行き過ぎた常識やルールを当てはめるのは自己満である」だという主張に対して

「カンフル剤としてあなたの言うように占領者を利用する」と、俺の意見を曲解し、主張を捻じ曲げていることがまず一つの詭弁。

その後の「今でも毎日百人以上は見に来ていると思うので問題となっている人との比率を考えれば賛成いたしかねます」というのがお前の掲示板への干渉の正当性を持たすための主張だけど

その「毎日見ている人がいると思う」はお前の勘である。

前にも11486で「果たして掲示板利用者は本当に問題を感じているのか。証拠がない」と言ったけど、それに対して

11488「実際に年齢層が変わり、以前いたような人はあまり見かけなくなりました」という自分の直感で問題を結び付けていて、原因と結果の関係性を証拠として提示していないので、回答できていない。

よって、相手の主張をすり替えていてさも回答しているように見せている詭弁。

煽り材料（

>>241

）提供しちゃったみたいで、なんかゴメンね。

冗談が通じないのかわかんないけど、不用意な発言でした。

お詫びして撤回いたします。

名指しは駄目って、先生に習いませんでした？

名指しは、やめときなさい。後は、無視しますので。俺にコメントしても意味ないよ。よろしく！

貴方が、俺に絡んで来てるんですけどね。貴方が、他の人に絡んでるんですよ。

反論できないけど悔しいからBAD押している子かわいそう😭

成すすべありませんって白旗振ってるのかな？

>>257

不快な思いをしない方法は単純ですよ

あなたに気に入られようと空回りしているbfbが私に粘着して絡んで来なくなれば、私がそのことに言及することはできなくなるでしょう

あるいは非匿名を良しとしない雰囲気に戻れば解決するかもしれませんね

あなたが簡単に取れる手段というのは前者ですかね？

bfbに具体的な論拠もなく粘着するのはやめろと言って、それでbfbがやめれば解決です

>>256

すみません、一回全部忘れて自分の中のもやもやを消したいので明日からは掲示板見ません。だから返信頂いても目を通すことができません。

>>255

分かりました。ですが私が改善できることなら改善しますからm0wが～っていう書き込みは止めてくださいね。あなたが不愉快に思うように私もあの書き込みは不愉快です。改善できることなら言い続ける意味もないはずです。

以後の返信は明日書きます

>>252

その書き込みに関しては私は知りません。私自身あのような書き込みをされるとは思いませんでした。ただ、今思うといじめがどうではなくとかの注意ではなくしっかりした注意をするべきだったのかもしれませんね。ですが本当に止めて頂きたいです。