話し合い (6ページ目)

>>210

私は既に一回答えました

次はあなたが答える番でしょう

1086　ID：ohb4c4m4

>>1082

あなたが「偶数と偶数の和が偶数であることの証明」を、今の時点で理解できていることを示せたなら、私は今後このサイトに書き込まないと誓いましょう

>>209

もう１つだけ、相手の1レスに対して2レス返してる時あるだろ？相手1レスなら、お前も返すのは1レスじゃないのか？

>>1103

「みんな」の誰一人として間違っている理由を説明できないのならそれはもう間違ってないのでは？

これも何十回も言っていると思いますが、不必要な連投はしていません

数人に返信されているときは連投することもありますが、それは問題ないはずです

問題となるのは、204～207のような一つにまとめられるレスをわざわざ4つにして書き込むような行為です

これは不必要にレスを流す行為であり、マナー違反です

1103　ID：bfbh3g8a

みんなが、お前も間違ってるって言ってるんだから、素直に認めればいいんじゃないのか？必要なのは、わかったけど連投してるのは事実だろ？俺、間違ってる事言ってないよ？

お前の反論コメントが多いせいで、みんなのコメント流れてるんですよ。それに対して、何も思わないの？それは、貴方がマナーを守らないから、そういう現象起きてるんですよね？はい、いいえで答えてくれ。

なんで、小学生みたいに言い訳しかができないの？ここの小学生達が、貴方の事笑ってますよ。偶数とか言って何か理由つけて。お前の反論コメントが1番多いんだから、そこは、ごめんなさいだろうよ。みんなに、反論コメント多すぎるから減らしますって、なんで言えないんだよ。お前が悪いのに。これは、事実を言ってるだけだからな。

俺が、居なくても大丈夫なんだよ。お前の存在価値はないんだよ。この掲示板で

俺のコメントに答えろよ。お前が居なくても、この掲示板は、大丈夫っていう事だと思わないかい。小学生でもわかるけどねー。

>>202

小学生レベルの人には小学生でもわかるような喩えのほうが良いでしょう

あと私はあなたがなぜ詭弁であるかは既述です

上司というか、私の周りの人間にあなたレベルで話が通じない人はいません

>>200

俺は授業の内容わかっているから100点にしろは、安易すぎるだろ。

例えが、小学生レベルじゃないか？実際する例えができないのか？お前が絶対反論してくるのは、みんなが思ってたし、それ安易じゃない？お前がコメント返さず終わった事はないからねー。それを治せよ。

>>199

詭弁じゃないですよ。お前は、今世間に通用してるか教えてくれ？それでは、上司と上手くいかないだろうよ。

>>198

「俺は授業の内容わかっているから100点にしろ」に対して「答えを書き込まなければ0点にします」と言われたときに

「貴方の、言ってくる言葉はよめるんですよねー。安易な考えだから。w」と返しているようなものですよ・・・

安易なのはどちらなのか今一度考え直すことをおすすめします

>>197

基本的には文章の長さは、内容に比例し、相手の理解力に反比例するものです

またキッズには難しいかもしれませんが、普通の人は一分で400とか500文字読みます

あなたの能力的には厳しいかもしれませんが、普通の人にはささっと読める長さですよ

世間に通用しないというのは「bfb詭弁」（交流スレ参照）のようなもののことを言います

先生に「俺は授業の内容わかっているから100点にしろ」と白紙でテストを提出しても通用しないのと同じです

貴方の、言ってくる言葉はよめるんですよねー。安易な考えだから。w

>>196

もっと文章短くまとめられないんですか？それでは迷惑ですし、読もうとする人はいませんね。そういう事も考えられないの？貴方が、この掲示板の事を考えてるなら、わかるんですけどねーwww

世間に通用しない人は、駄目だね～。

>>194

そうやって自分が具体的論理的に返答できないから相手を貶めて返答させないようにするのはやめたほうが良いですよ

それこそ「不都合なことが起きれば自分の持ち前の言論で弾圧してねじ伏せようとして相手に何も言わせようとない」ような振る舞いです

あなたの言葉を借りるなら、小心者で心が弱い人のやることなのでやめましょうね！ｗ

>>193

私は「あなたの主張の根拠」を聞いているんですよ？ｗ

「根拠はなんですか？」に対して「相手に何も言わせようとしない！」ってどうやったらそんな感想が出てくるんですかｗ

今日一番笑いましたよｗ

一つだけ指摘しておきますが、編集者だから偉いと権力を振りかざす方が問題だと思いますけどね

私が常々言っているのはすべての利用者が平等にサービスを受けられる状態にすべきということです

そして私が注意するときというのは、掲示板を私物化しようとする人がいたときなどです

ここは履き違えてほしくないですね

他は特に根拠がない誹謗中傷とレッテル貼りなので返答のしようがないですね

>>193

これ以上相手してたって面白くないし返信はいらんよ。というか無駄。勝手に一人相撲してて、どうぞ

>>交流1070

ほらね？そうやって不都合なことが起きれば自分の持ち前の言論で弾圧してねじ伏せようとして相手に何も言わせようとない。あんた相当な小心者なんだね。どんなに心弱い人でも多少は聞く耳持つよ。だけどあんたはどう？言葉の圧でねじ伏せようとして聞く耳持とうとも思わないじゃん。そうすることで保身に入るんだね。自分は何も間違ってない・過去の発言を第三者的に見ようともしない。

俺だって(多分ここにいる全員)本当はこんな醜い争いしたくないのにあんたが顔真っ赤になって言葉の力で捻じ伏せようとするんだもの。でも結果はどうよ？その言葉の圧も届かず空回りしてるじゃん。一人相撲になってるじゃん。

言葉の圧も届かず一人相撲になっている、それはつまり「あんたの一人相撲なんか誰一人聞いちゃいないよ」ってことになるんよ。

そんなに掲示板の秩序や安寧を乱されることが不愉快不都合だと言うならせめてこのwikiの編集者になってから言えよな。そうでも無いくせに減らず口叩いたって結局自分で自分の首絞めてるだけだよ。

交流掲示板の民度が悪いので、最低1週間は旅に出るわ。

言い争いを見る為に、ここの掲示板を使ってるんじゃないからね。

有益なやり取りなら全然やってくれて構わんが。

そもそもこの喧嘩みたいになってること自体が無意味なんよ

>>188

結局何があってこんなに喧嘩みたいになっとん

>>183

何に対しても反論したコメント送るおっさんは、消えたほうがいいですよ。貴方が、1番子供だし、反論したコメントは、誰も読もうとは思わない。

>>183

186の続き

このままだと好き勝手やったもん勝ちの状態にしてしまうことになり、自分勝手な性格の大人に成長する可能性が高いです

上記の点を総合して考えればスルーしないほうが良いと思うのですがいかがでしょうか？

>>183

Q2：雑談のキッズたちは多く見積もっても5～10人

月間4000人くらい見に来るとして一日あたり100人強

問題となるキッズたちを除けば一日100人くらいが新規ないしはリピーターとして来ていると予想できます

掲示板まで来る人が全体の1割、そのうちキッズの割合が5割としましょう

すると毎日5人くらいの子供が損をすることになります

リピーターを加味しても3人くらいは損している子供がいると考えられます

5人そこらのキッズたちのために3*30=90人は犠牲者が出ています

仮にこの数字の3割程度の数字だったとしても一日一人は新規に犠牲者が出ます

これを私は少数だとは思いません

またこれは何度も書き込んでいることですが、加害者側がコラテラルダメージを過大視し、自分たちが好き勝手やる口実にするのは論理的にも倫理的にも明らかな間違いです

ただ彼らに理解する能力がないという指摘はたしかにその通りだと思います

本来彼らを導くべき年齢の者がその責任を果たそうとしない、果たせないという状況です

>>183

Q1：実際に犯罪を犯した場合などでも、余程の事がない限り責任を免れることはできません

幼稚な大人というだけで免責されるというのは世間の感覚とズレていると言う他ありません

>>183

言葉少し強いけど、大体同じやわ

運営側の人間が多少反応するのはしゃーないとは思ってるが…

自分は不快なコメントはブロック（非表示）してるわ

過去にいた別ゲームのことばっか書いてたやつはブロックしてたわ

交流掲示板に書くと悪いからこっちで返信するわ

Q1：ガキと楽しく馴れ合ってるならそいつらも精神的にガキなんだろ

可哀想なやつだと思ってスルーしろ

Q2：わざわざ雑談掲示板まで来て質問する子供なんて大多数じゃなくて少数だろ

心配しなくても掲示板で質問できるやつは他の解決方法くらい自分で見つけられるんだわ

お前がどんだけ粘着して論破してもキッズは内容を理解できねえからお前がここから消えるのが一番マシな解決方法な

わかったらスルーしろ

>>179

追記です

屁理屈というよりは同じ主張を繰り返していますよね

私が客観的、論理的にあなたの疑問に対して返答しているにも関わらず、すでに書き込んだことを何度も繰り返しています

このことから考えられるのは、自身が反論できないことに気づきつつ、そもそも馴れ合いを続けたいという取り下げたくない前提があり、はなからやめるつもりはないが、私を説き伏せられれば儲けものだと思い、私に反論し始めたということですね

>>179

さっきの例でわからないなら借金で考えてもいいでしょうね

100万円の借金があるとして、最速で返していけば、払っているときはつらいかもしれませんが、払う利子は最小になります

新規が述べた理由じゃないと言いますが、そもそもあの小学生空間を忌避する新規が書き込むことはないです

除いてみたら嫌な空間だった場所にわざわざここの空気悪いなんてコメントすると思えません

つまりあなたの言っていることは因果が逆です

今の雰囲気が好きな人だけコメントして、嫌いな人はコメントしません

＞今いる一部の人の意見は正しくないということなのでしょうか？

正しいか正しくないかを今話しているんですよ

彼らは私が指摘したような状態を生み出している張本人であり、彼らにとってはその状態を生み出すことがメリットなわけです

ですからそれに反対する意見＝議論を排斥したいのは当然です

何度も言っているように加害者が抵抗するなと言っているのと同じです

>>176

>規律でコントロールすることはほぼ不可能

それは同意ですね

ですのでベストはディジー氏とかがキッズをSNSに連れてってくれれば良いんですけどね

ここで私に色々言われるより、既存のコミュニティをそのまま移設するのがみんな一番幸せだと思うんですよ

キッズたちのコメントって、個人的なやり取り、自分の進捗を報告して反応し合う、みたいな掲示板よりもツイッター向きのものばかりなんですよね

だったら彼らにとっても移動したほうが最終的な幸福は最大化されるはず

僻地で田舎を守るとか言っている高齢者も、都会に引っ越してきたら一週間くらいで「引っ越してよかった」とか言うらしいですし、彼らの拒否反応は食わず嫌いの類だと思います

大人が減った理由はフォールガイズが問題というよりも、雑談カスタム以降にキッズが常駐化、活性化した事により減っていった感じはしますね（あるいは減ってなくても相対的に薄まった）

ですので託児所みたいな雰囲気があらゆる良くないことの要因な気がしなくもないです

前にしたレスでも述べたように、攻略サイトとして有益な情報を発する人は、競争心を持ったおっさんに多いかと言われればそんなこ

>>178

私が言っていることも屁理屈と言うのであれば勝手に言っててもらってかまいません。全て他人の意見を聞いて考え方を変えるなんてこと難しいですから。もう私への返信はしなくて大丈夫です。返信ありがとうございました。

>>177

その例はあまり例になっていないと思いますよ。だってそんなに苦しい痛み背負うくらいなら私なら諦めて消えると思うし、そんなお金ありません。それにその理由も新規の方の述べたものじゃないから飲み込むことが難しいです。ただ、今いる方が交流掲示板で議論をするのを止めてほしいと言っています。今いる一部の人の意見は正しくないということなのでしょうか？先ほどから言っている様に議論の話も周りからしたら迷惑なことにはかわりないと思います。新規の方からすればメリットがあろうがなかろうが雰囲気が悪かったら離れるだけです。

>>174

支障が出ている理由を私は説明しています

それに対する反論ないしは「支障が出ていない証明」がないので受け入れたくないだけなのかと思いました

今いる方々というのは常駐しているキッズたちのことですか？

でしたらいま起きている問題は彼らによって引き起こされているので、彼らが書きにくくなるのは当然です

また再三再四申し上げていますが、議論のほうが雰囲気悪くなるという話は、時間的な要素を欠いた指摘であり、妥当ではありません

例えばあなたは一瞬すごく痛いけど、それをやらなければ一生鈍い痛みが続く手術があったとしてそれをやらないのですか？

あなたは一貫してやらないと言っているんですよ

損得勘定を普通に行えば、やらないという選択肢はないと思いますけどね

フォールガイズを好きでしばらくやっているかつSNSではなく、ある程度の匿名性を持っている掲示板での利点を活用した不平不満やちょっと共有したいであろう有益な話を書いていく。

流れは俺は諦めてる。

キッズが多いのは大人たちからしたら楽しくはないけど、俺や俺以外の大人はみんなその流れを変えようとはしていない。そして流れに身を任せているので書きたい時になんか自分の思うことを書くだけ。

あんまり考えすぎずに自分の火種を書いていけばいいんじゃねえか？反応があれば運が良い。なければ悪いって言う感じで。

んまぁ大体言いたいことは分かった。

俺的には書き込みユーザーの年齢層は常駐者の規律でコントロールすることはほぼ不可能だと思っている。

そもそも掲示板利用者は何も考えないで入ってきて反応しやすそうなコメントがあったら書いて出ていく。

新規の質問者はなんか一応質問して一旦数日は待つ。

まあ、最低限大人が好きそうな情報を載せていくことで、より話し合いが好きな大人が書いてくれる状態に戻る可能性はあるだろう。

いつと比べて内容レベルが低い状態になったと言っているのかは分からないけど、、半年前くらい？になるのがあくまで理想だと仮定すると

ちょっと燃えそうなことを書いていくのがいいだろう。炎上商法っていうやつ。今回の議論ではなくって、例えば、俺の配信者に対してのライバル意識や競争心、嫉妬心。

あるいは他の人を規律で縛るのではなくて、大局観的に大人が入りやすそうな空気の火種を作り発火させるように自分の思う大人が入りやすそうな話を書いていく。

大人たちがビール片手にフォールガイズしながら、仕事とゲームの疲れをここで吐いていく感じで自分もやると惹かれる人がいるので、また自然と戻る可能性はある。

>>173

それともう一つ

あなたの意見だけだからそれが大多数の意見として受け取れません。私が一番重要視するのは雰囲気なんですよ。議論しているときのほうが新規の方、今いる方からしても入りにくいと思います。実際、雑談掲示板での議論のときはいつもなら人がたくさんいる時間帯なのにコメントが少ない印象でした。キリ番の話は気づいた人が勝手やって祝うだけだから3コメくらいで終わってます。でも、新規の方から止めてほしいと言われればキリ番関連のコメント止めようとは思いますけどね。

>>172

すみません、言うことはないと書きましたがまだありました。さっきから意見を述べてますよ？その上で考え方が違うと言ったまでです。あなたの意見も間違ってはいないと思うから否定はしてません。ですが、前から言っているように支障が出ない範囲なら問題ないと思っているからです。私からすればそこまでして交流掲示板で議論をする意味が分かりません。相手の行動を抑制するためなのであれば話し合いスレに誘導すればいいと思うのですが...普通に雑談をしている人達もいるわけなんですから。

>>170

追記

仮に問題提起しない場合は、前者の一人も後者の100人の中に入っているので、トロッコ問題ですらなく自明に前者を選択すべきだと思いますけどね

具体的な反論なしに考え方が違うというのは、正しい正しくないは関係なく受け入れたくないだけなのではないでしょうか？

>>170

例えば毎日新規が一人来るとしましょう

入りづらい状況が一日なら、そう思うのも一人です

対して入りづらい状況が100日なら、そう思うのは100人になります

功利主義的に考えて議論の余地はないと思いますけどね

>>169

何もかも結局はユーザーがいなきゃ質問なども成り立たないので多少なら問題がないように思います。1日と10日でも新規の方からしてらどっちも変わらないような気がするのですが...分かってもらうためにやっていても議論などは話し合いスレでするべきだと思いますよ。堅苦しい空気に感じます。考え方が違うからやっぱり意見を飲み込むことができません。私からはもう言うことはありません。

>>161

わかりやすく説明すれば

入りにくい度5の日が1日と、入りにくい度1の日が100日では、後者のほうがデメリットが大きいという話です

キリ番を注意しなかったのはこんなに頻繁にやるとは思わなかったからです

1万回に一回くらいなら良いとおもいますが、交流スレになってからかなり頻繁になった印象があります

>>165

少し変な書き方をしてしまってましたね

雑談UUは低年齢化したが、サイト全体では年齢層の大きな変化はおそらくない

雑談スレに低年齢層が勝手に住み着いただけなので、その事情は雑談住人以外の大多数からしたら知ったこっちゃないことです

極小数のキッズよりもその他大勢が優遇されて然るべきだと思うので、規律が必要ということです

別の言い方をすれば、勝手な使い方をしている少数の常連よりも、大多数のライトユーザーや一見さんを大切にしようということです

>>162

キッズは前述のようにメリットとデメリットの割合で考えるとデメリットのほうがかなり大きいので、彼らが非アクティブになったところで運用が難しくなることはないと思います

また、匿名のSNSアカウントを作ることは個人的に当たり前のネットリテラシーだと思っているのですが違うのですかね？

ツイッターなんか匿名アカウントがほとんどじゃないですか？

排他性はあると思いますよ

児童館みたいな感じで、年齢関係なく常連以外は入りづらいです

またライトユーザーは規律みたいなものの存在を知り得ないですから、それによって質問することに抵抗を持つことはないと思います

議論については147でもいいましたが破壊消火みたいなものです

164に対しても同様の回答です

>>160

各攻略ページが上手く機能してないから雑談スレの担う役割が大きくなったのが現状です

質問者に各ページで質問するように誘導したことはありますが、結果としては答えてもらえない質問が増えただけの印象です

私個人としては答えられるものなどについては積極的に答えているつもりですが他の常連が質問に答えやすくなったということはないです

今朝の交流スレみたいな小学生空間を作ってる人たちは、

「個人的なやり取り」や「自分の進捗を書き込む」などのツイッターでつぶやくようなことレスするのには熱心ですが、

質問者や困っている人に有益な情報をもたらしているところはほとんど見ません

常連よりもライトユーザーがライトユーザーの質問に答えている姿のほうが多く見ます（個人的に見る機会が多いだけかもしれないが）

雑談スレカスタムでキッズが定住（活性化）して以降の雑談UUの傾向は、

入りづらい小学生空間を作り、質問や情報を流し、以前より有益な情報の割合が減ったことなどが挙げられるでしょう

有益な情報の絶対数はもしかしたら変わっていないかもしれませんが、それらをもたらさないキッズによって薄められ流されているのは確か

>>157

ごめん、あとユニークユーザーが低年齢化しているんだったら年齢層は変わっていると思う。

「ユニークユーザーが低年齢化しているが(...省略)全体の年齢層はそんなに変わっていない」これは意味が分からない。

もし雑談スレの方のUUの低年齢層化しているが、このサイト自体の訪問者層は変わらないって言ってるんだったら、いいけど、その後の、「雑談スレUU以外の大多数には関係のないことなので、コントロールというか規律は必要だと思います」これは意味が分からない。

「AなのでBが必要」のAとBの関係性が全くない。

結局、規律を守りたい理由は何？

一つ思ったけど、、

規律を正したいのであれば、、もう荒らすのはやめた方がいいと思う。ohbが自分の私的な感情でああやって書いていたのはもうみんな分かってる。

だから他の人が読みづらいなんていうことにならないよう、俺は自分のコメントを消したり、これ以上は紛争みたいなのはやめようと言った。雑談板を使っているのは俺たちだけじゃないんだから他のユーザーのことを考えるべき。

コミュニティ的な空気よりもコミュニティを荒らしでぶち壊されている方がよほど破壊的で危ないと思う。

もし、攻略サイトをそういうあるべき姿にしたいという思いがあるんだったら、破壊はやめようや。

皆議論をしたいからやっているわけじゃない。

だから細部まで文章を読んでわざわざ過去を遡って読んで書くっていうことをしない。それを理解するべき。

>>161

私としては交流掲示板だから盛り上がっているべきだと思っていたからキリ番の話を出したのですが...他の掲示板でもキリ番で軽く祝っていたからこれは1つの話題と考えていました。掲示板だから多少はそういう話題もあると思っていたのですがもしかして私の考えが違っているのでしょうか？

>>158

＞ツイッターやディスコ、または個人間で交流するための掲示板

それこそohbが言ったようにアクティブユーザーがいないために運用が難しいパターンになる。

だからこそ、今インターネット上に存在している雑談板、ここと5ch？はいい役割を得ていると思っている。

Twitterやディスコ。これは既にSNSで関わりがある状態で完成されているために、もう少し匿名性に近いサイトが必要なので、ここは一番利用されていると思っている。

仮に雑談板であのような個人間での情報を交換するのは排他性がないのであれば問題はないと思う。

排他的な雰囲気があるんだったら確かに質問をしづらいっていうのは分かるけど、見たところそうでもない。現時点では質問はされているんだから問題はない。気づいた人が答えていけばよい。

というか、、むしろ規律を厳しくしている方が、ルールに沿わないといけない雰囲気になってしまい、より質問をしづらい雰囲気にしているように思う。

そして、ディジーも言っているけど、個人的なやりとりよりは議論で埋め尽くされてしまう方が質問をしづらい雰囲気にさせているのではないかと思う。